Директор Российского государственного архива социально-политической истории (РГАСПИ) - некогда Центрального партийного - Андрей Сорокин готов долго и предметно рассказывать о хранящихся в здании на Большой Дмитровке уникальных документах, проливающих свет на многие страницы новейшей истории России. Как говорится, были бы желающие слушать. А главное - работать с архивными раритетами...
- Что-то у вас тут не слишком многолюдно, Андрей Константинович...
Так вы ведь не в магазин за колбасой пришли, а в архив. Очереди здесь никогда не стоят. И читальный зал у нас вместительный. Но в некоторые другие архивы, не находившиеся под крылом ЦК КПСС, есть предварительная запись.
- Значит, интересуется народ?
Хотелось бы, чтобы люди активнее тянулись к историческим знаниям. В последние два года количество посетителей РГАСПИ держится на постоянном уровне, это чуть более тысячи человек за год. Правда, растет количество посещений. Если в 2013м цифра составляла шесть тысяч с хвостом, то в 2014-м - уже свыше восьми тысяч. Иными словами, два года назад один посетитель приходил к нам в среднем шесть раз за год, а теперь восемь. По моим представлениям, это не так уж и мало. Особенно если учесть, что мы активно выставляем электронные ресурсы в свободный доступ в Интернете. В этом смысле РГАСПИ - один из наиболее открытых архивов России. Любой желающий может, в частности, ознакомиться в Сети с полностью оцифрованным личным фондом Сталина, архивом Коминтерна, другими ресурсами. Это ценные и востребованные материалы из нашей коллекции, их доступность в Интернете не может хотя бы косвенно не сказаться на том, сколько людей приходит к нам физически, в буквальном смысле ногами.
Надо понимать и то, что мы ориентируемся на целевую, профессиональную аудиторию. Специально не зазываем широкую публику на наши мероприятия, ее нет в наших адресных базах. Впрочем, последнюю "Ночь в музее" вместе с руководством департамента культуры правительства Москвы мы открыли 16 мая на выставке "В штабах Победы" в Новом манеже. Что касается подобных акций в здании РГАСПИ, тут есть нюансы. Все-таки мы храним и секретные документы, обязаны соблюдать определенный режим доступа...
Ключевой вопрос даже не количество посетителей, а востребованы ли архивы в принципе. Говоря шире, жива ли историческая память?
Оценивать можно по-разному. Приведу пример. Несколько лет назад на сайте Росархива выложили оцифрованную так называемую "Катынскую папку". За два дня документы в Сети посмотрели несколько миллионов человек, и не рассчитанный на подобную нагрузку сайт попросту рухнул, не справившись с наплывом. Понятно, что тема Катыни на слуху, она чрезвычайно востребована внутри нашей страны и за ее пределами, мы помним дебаты в Госдуме, публикации, будто эти документы сфальсифицированы. Да, случай не ординарный, а топовая история, но факт повышенного внимания к ней не оспоришь.
Документы публикуются по изданию "Главные документы Великой Отечественной войны", составленному по материалам Российского архива социально-политической истории, Государственного архива Российской Федерации, Центрального архива Министерства обороны РФ и др. (ИД "Комсомольская правда", 2015 год).
"РАССЕКРЕЧЕННЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ПРЕНЕБРЕГАЮТ"
Но, вы, Андрей Константинович, не раз говорили и об обратном. Что в РГАСПИ есть уникальные материалы, к которым, что называется, не прикасалась рука человека. Девственно чистые формуляры!
Да, и это правда. Иное измерение того же сюжета. У нас лежат архивные папки, которые вроде бы должны быть востребованы и профессиональными историками, и обществом, тем не менее в листах использования отсутствуют записи. С момента рассекречивания к ним не притрагивались.
- О каких документах речь?
Можно вспомнить недавние бурные дебаты о блокаде и обороне Ленинграда. Меня тоже вовлекли в дискуссию, я посмотрел, что в нашем архиве есть по теме. Обнаружил много интересного. К сожалению, немало бумаг лежит в тех самых не тронутых никем папках. Скажем, есть они и в рассекреченном еще шестнадцать лет назад личном фонде Жданова, возглавлявшем Смольный в годы войны. Я был первым, кто взял некоторые документы в руки. Разумеется, после экспертов, принимавших решение о рассекречивании.
- Это не мешает горячим спорам вокруг блокады и не только.
Именно! Люди, называющие себя историками, с заслуживающей лучшего применения страстью отстаивают собственные теории, которые подчас построены на мифах и легендах, а не фактах. Это говорит о кризисе исторического сознания. Спорщиков не посещает очевидная мысль - обратиться к первоисточникам. Значит, что-то не в порядке, причем в общественном восприятии в целом. В любых дебатах решающее слово должно быть за экспертами, профессионально разбирающимися в теме. У нас пока так получается не везде и не всегда.
Словом, когнитивный диссонанс присутствует. С одной стороны, есть запрос общества на исторический документ, с другой - этим порой пренебрегают именно те, кому общество делегировало данную функцию.
А историк Леонид Максименков недавно опубликовал в популярном журнале статью, в которой уверяет, что проблема допуска к архивным документам военной поры до сих пор не решена. Он прямо обвиняет вас в дезинформировании народа, мол, держите в сейфах документы, которые должны предъявить общественности. В частности, речь о личном фонде Сталина. По вашим словам, открыто практически все, Максименков же пишет, что по-прежнему засекречено более десяти процентов архива, даже перечисляет, какие именно бумаги скрыты от наших глаз...
Первое. Господин Максименков хорошо известен не только публике, но и профессиональному сообществу. Последние лет двадцать он небезуспешно делает себе имя, в том числе, такого рода публикациями. И Максименков не единственный. Отдельная тема, насколько информация, которую с видимым удовольствием время от времени печатают наши СМИ, соответствует реальности. Ну и адресатов подобных претензий тоже следует точнее выбирать. Что касается постановки проблемы в целом, наверное, разговор с обществом назрел.
Второе. Личный фонд Сталина хранился не у нас, его передали в РГАСПИ из президентского архива. Как, кстати, и документы ГКО - Государственного комитета обороны. Надо понимать: не мы регулируем, что, в каком объеме и кому отдавать на хранение. Когда говорю, что открыто 99,8 процента личного фонда Сталина, подразумеваю массив имеющихся в нашем распоряжении документов. Мы не отвечаем за то, что, возможно, остается в Архиве президента России или каких-то других хранилищах, но готовимся представить на рассмотрение межведомственной комиссии по охране гостайны, которая и принимает конечные решения о рассекречивании, все документы РГАСПИ, находящиеся пока на секретном хранении.
Третье. Такие публикации - хороший повод поговорить о досужих размышлениях на тему тотальной закрытости российских архивов. Отрицать наличие проблем в этой сфере, наверное, не приходится, однако, уж поверьте, мы не закрытее европейцев или американцев. Более того, постановку архивного дела в России я назвал бы близкой к образцовой. У нас гораздо больше порядка. Почти во всем мире объем архивных документов измеряют в погонных метрах полок и стеллажей, в количестве коробок с делами. Архивисты на Западе зачастую даже смутно представляют, что именно берегут. В России все обстоит иначе. Мы ведем учет единиц хранения, имеем описи, в которых назван каждый документ.
Возвращаясь же к тому, что остается на секретном хранении в РГАСПИ, могу заявить со всей ответственностью: там не содержится информация, способная перевернуть наше представление о тех или иных страницах прошлого. Главным образом это персональные данные, не подлежащие огласке. Нет никаких великих тайн! Чтобы было понятно: сегодня засекреченными продолжают оставаться три десятых процента от общего количества документов, находящихся в РГАСПИ. Они способны лишь уточнить детали, штрихи тех или иных событий, не более. Применительно к нашим коллекциям проблема носит абсолютно надуманный характер.
Повторюсь: профессиональные историки, не говоря уже о широкой публике, не справляются с объемом документов, который открыт, но никем, увы, не востребован. Масса любопытнейшего материала не вовлечена в научный и общественный оборот. Поэтому на нервические всхлипы дать больше документов отвечаю: сначала оцените хотя бы то, что есть, а потом претензии предъявляйте. Количество первосортных материалов, с которых сняты все грифы, намного превышает возможности и готовность исследователей с ними работать. Хотя это не означает, что нам не следует увеличивать объемы рассекречивания архивных документов.
"НЕ ВЫРЫВАЙТЕ ЦИТАТЫ ИЗ КОНТЕКСТА"
Всегда ведь хочется заглянуть в запертую комнату, а вдруг именно там тайна кощеевой смерти скрыта, вдруг что-то сенсационное узнаем о репрессиях тридцатых годов или голодоморе?..
Сверх того, что написали о голоде начала 1930х российские, а главным образом, зарубежные историки (в данном случае коллеги с Украины в большинстве своем, увы, не в счет в силу излишней политизации работы многих из них), добавить нам вряд ли удастся. В этом смысле выуживать в архивах нечего. Все давно открыто, описано и издано. В том числе на русском языке. В серии "История сталинизма" несколько лет назад вышла книга британских исследователей Стивена Уиткрофта и Роберта Дэвиса "Годы голода. Сельское хозяйство СССР, 1931-1933", выпущено трехтомное документальное издание "Голод в СССР. 1929-1934"... Территории голодных смертей четко установлены и очерчены. Это часть областей Украины и РСФСР, небольшой кусок Белоруссии, значительные участки Поволжья, Северного Кавказа и Казахстана. С точки зрения удельного веса смертей в общей численности населения самый значительный урон понесла именно Казахская ССР. По этим же показателям большое падение показывает и Автономная республика немцев Поволжья. Да, на Украине было много жертв голодомора, но, повторяю, в удельном отношении эти цифры не выше, чем в регионах Северного Кавказа и Поволжья. Что, конечно, не умаляет трагедии украинского народа. Впрочем, как и русского, немецкого, казахского... Это безвинные жертвы ускоренной индустриализации, проводимой в начале тридцатых годов. И не стоит искать бенефициаров государственной политики того периода среди тех или иных этнических групп, это бесперспективно.
Зато как удобно выдернуть из папки нужный архивный документ, найти в нем подходящую цитату в зависимости от текущего момента и исторической конъюнктуры!
Именно поэтому всячески поддерживаю пофондовую оцифровку и выкладку в Интернет массивов наиболее важной информации. Только так можно прекратить бесконечные спекуляции тех, кто использует историю в своекорыстных целях, в первую очередь политических. Нет иного способа принуждения людей к позитивному знанию. Не в том смысле позитивного, что обязательно положительного взгляда на отечественную историю, а по использованию позитивистского метода, предполагающего приоритет научно установленного факта и документа, его фиксирующего.
Вот вам, коллеги, архивная коллекция, пожалуйста, работайте с ней, но постарайтесь не выдергивать по идеологическим симпатиям или политическим пристрастиям фразы из контекста. А сделав это, приготовьтесь, что будете уличены в предвзятости. Нельзя использовать исторический документ или факт, как дубину в драке. Да и произвольно интерпретировать целые исторические периоды, например, советский.
Скажем, несомненными героями украинского народа являются Ленин, которому Украина обязана восточными границами, и Сталин, создавший ее западные рубежи. Именно их деятельность реализовала мечтания украинских элит начала ХХ века об определенной территории. А совсем не Петлюры или Бандеры.
"МЕНЯ ТОЖЕ ПОРАЗИЛА ФРАЗА ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ГКО..."
- А кто, по-вашему, герои русского народа?
Задаете сложный вопрос. К их числу национальная память традиционно относит (что справедливо) в первую очередь тех, кто с оружием в руках защищал Отечество, которому слишком часто приходилось отстаивать независимость. Рекомендовал бы подумать и о людях, собирающих нацию в единое гражданское и политическое целое, развивающих ее потенциал - культурный, технологический. Указывать же, кто конкретно заслуживает звания героя, не возьмусь. Мое дело - сделать так, чтобы люди получили максимальный доступ к реальным, а не мифологизированным источникам информации для принятия такого рода решений. Настроение общества в нашей стране на протяжении десятилетий формировала историческая публицистика, весьма вольна обращавшаяся с фактами. Нам еще только предстоит научиться опираться не на эмоциональные рассуждения по принципу "нравится - не нравится", а на комплексные исследования. РГАСПИ, как и другие архивы, готов предоставить документальную базу. Общество должно определиться, что из прошлого взять в будущее, а с чем необходимо расстаться. Для этого, повторю, надо работать с первоисточниками. В том же фонде Сталина мы оцифровали и выложили в свободный бесплатный доступ все, что можно было открыть. Аналогичным образом поступили с рассекреченными материалами Государственного комитета обороны, документами Коминтерна и частично - насколько успели оцифровать - политбюро ЦК КПСС.
Многое вы уже показали на выставке "В штабах Победы". Свидетельствую как очевидец: экспозиция крайне любопытная. Другое дело, что в залах, увы, было пустынно... Для кого старались?
Ну, во-первых, слегка поправлю: в последние дни работы выставки посетители пошли... Хотя, не скрою, и у меня такой вопрос периодически возникает. Тем не менее, считаю, дорогу осилит идущий. Чтобы появилась заинтересованная целевая аудитория, с людьми надо работать. Ничто не возникает на голом месте...
Да, "В штабах Победы" были представлены поистине уникальные документы. Скажем, рукописный проект постановления о создании ГКО. 30 июня 1941 года его на клочке бумаги карандашом набросал Маленков на "ближней даче" Сталина в Кунцево. Важнейший документ об учреждении чрезвычайного органа управления огромной державой носит следы спонтанной импровизации, а это значит, высшее советское руководство не ожидало столь печального развития событий в первые дни войны и организационно не подготовило страну к подобному сценарию. Решения принимались на ходу, документы сочинялись на скорую руку. Никакие пессимистические варианты заранее не положили на бумагу, не выработали алгоритм поведения управленческих структур. И это в условиях стремительного наступления частей вермахта! Уже 28 июня 41го пал Минск, Сталин, узнав новость, на сутки с лишним исчез из поля зрения ближайшего окружения, в тяжелейший момент, по сути, устранившись от управления государством. 30 июня без приглашения, что являлось грубым нарушением субординации и неписаных законов, к вождю на дачу едут Молотов, Берия, Маленков, Микоян, Ворошилов... Тогда-то и рождается написанный сикось-накось документ о ГКО.
Удивительна стилистика иных его постановлений. Вот цитата: "Государственный Комитет Обороны должен признать, что отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих перед обнаглевшим противником"...
Есть и такое. Меня фраза о стаде баранов тоже поразила, когда прочел ее впервые. Безусловно, она носит эмоциональный характер, но это вполне объяснимо, если вспомним, что уже к осени 1941 года счет советских военнопленных шел не на десятки и даже не на сотни тысяч человек. Конечно, были очаги сопротивления, остались командиры и части, способные дать достойный отпор врагу, но прежняя Красная Армия де-факто перестала существовать, она была деморализована и разгромлена.
По сути, пришлось все создавать заново. В 41-м году ГКО принимает ряд шагов, направленных на повышение дисциплины и управляемости войсками, на пресечение самострелов и дезертирства. Порой эти меры носили избыточный, драконовский характер. Одним из постановлений предписывается арест семей военнослужащих, командиров и политработников, сдавшихся в плен. Сразу было ясно, распоряжение невыполнимо: где взять столько тюрем и лагерей для родственников миллионов плененных? Как говорится, всех не пересажаешь. А ведь есть еще моральная сторона вопроса...
- Был приказ и о тотальной депортации немцев из столицы осенью 41-го.
Совершенно верно. Только из Москвы и области в глубь страны выслали, если не ошибаюсь, около двенадцати тысяч этнических немцев, потом стали выселять их из Крыма и Поволжья. В 44-м, как известно, на Северном Кавказе депортировали народы целиком, делая это не в превентивном порядке, а в качестве возмездия, возложения коллективной ответственности на конкретные этносы за поведение отдельных представителей. Хотя признать эту мотивацию корректной никак нельзя. Стоит напомнить, что среди коллаборационистов были представители многих национальностей, а не только депортированных.
Еще один любопытный документ - обращение будущего патриарха Сергия к советскому народу, прозвучавшее 22 июня 1941 года.
Да, духовному отцу не понадобились десять дней, как Сталину, чтобы найти слова для общения с паствой. Он пришел к заутрене в Елоховский собор и по ее окончании написал то, что чувствовал сердцем. Сергий понимал сложность ситуации, отдавал отчет, какие эмоции вызывает безбожный советский режим у значительной части сограждан, тем не менее призвал всех встать на защиту Отечества.
Потом власть подхватила знамя, появились ордена Суворова, Кутузова, Нахимова, Невского, вернулись погоны и звезды на них. Отсыл к исторической памяти.
На самом деле, переориентация началась еще до войны. От идеи о неизбежной мировой революции Сталин постепенно перешел к плану строительства социалистического государства в отдельно взятой стране. Для этого и потребовались скрепы, способные объединить всех. Сталин ушел от первоначальной дискриминации русской культуры и русских в раннем СССР, увидев именно здесь необходимый ресурс.
Ведь национально-государственных образований в Советском Союзе было не пятнадцать, а гораздо больше. Права самоуправления в начале 1920-х годов получили десятки тысяч территорий, в том числе буквально микроскопических, в составе одной или нескольких деревень. Доказательства этим фактам мы тоже найдем, если обратимся к архивным документам.
"МРАМОРНЫЙ ИЛЬИЧ В ХОЛЛЕ НЕ СМУЩАЕТ"
- А что за папки лежат у вас на столе сейчас, Андрей Константинович?
Материалы центрального штаба партизанского движения. Они иллюстрируют примерно то, о чем мы с вами и говорили. Тему мифов и исторической правды. У большинства из нас образ партизана ассоциируется с этаким бородатым дядькой в ушанке с красной ленточкой. Вчерашним колхозником, рабочим или служащим, ушедшим в лес. Но это как минимум неполная картина. Резонен вопрос о весьма значительной роли Центра в том, как создавалось и управлялось движение. Во всем этом чрезвычайно интересно разбираться...
Мы смотрим в прошлое, чтобы понять настоящее и предвидеть будущее. Так принято считать. Хотя порой кажется, история учит, что ничему не учит... А что говорит ваш опыт архивиста?
На эту тему более ста лет назад замечательно высказался Василий Ключевский. Дословно цитату не воспроизведу, но вот ее смысл: история учит, что ничему не учит - так утверждают не учившие историю, а философствующие о ней. Ключевский прямо вступал в полемику с Гегелем, которому и принадлежит этот тезис. Василий Осипович продолжает: не цветы виноваты, что слепой их не видит.
И еще мудрая мысль Ключевского: если история и способна научить чему-нибудь, то прежде всего сознанию себя самих, ясному взгляду на настоящее. Собственно, то, о чем вы и спрашивали. Не зная и не понимая прошлого, вряд ли сможем эффективно оценивать реальность, принимать правильные текущие решения.
- Однако вопреки еще одному афоризму рукописи, к сожалению, горят.
Вы о крупном пожаре в библиотеке Института научной информации по общественным наукам? После него регулярно слышу вопрос: а какие архивы вам удалось оцифровать, чтобы исключить подобные несчастия? Отвечаю: РГАСПИ, как и наши коллеги по Федеральному архивному агентству, создает так называемые страховые фонды с копиями документов на пленочных носителях. Для них есть спецхран, который постоянно пополняется. Плановая работа идет без пауз. Что же до пожара в ИНИОН , конечно, это драма, но не нужно превращать ее в фарс. К примеру, уже в ХХI веке в Германии сгорели две крупнейшие библиотеки, сопоставимые по объему хранимых фондов с ИНИОН. В Германии, подчеркиваю!
Главный враг архивов - человек, которому ничего не интересно - ни прошлое, ни настоящее
Не стоит думать, будто это лишь наша национальная проблема. Есть системные риски, связанные со спецификой работы. Купировать их можно комплексным подходом. Отдельно взятое учреждение культуры самостоятельно с ними справиться не в состоянии.
- Но к труду и обороне вы готовы, Андрей Константинович?
Надеюсь, да. Стараемся, делаем все возможное. В пределах выделяемого финансирования.
- И мраморный Ильич в холле РГАСПИ вас не смущает?
Ни в коем случае. Мы находимся в стенах памятника истории и культуры, это место должно сохраниться в том виде, в каком оно досталось современной России. Здание строилось в 1927 году для Института Ленина будущим главным архитектором Москвы, автором генерального плана реконструкции города академиком Чернышовым в стиле советского авангарда. Это часть нашей истории, отмахиваться от нее не имеем права. По этой же причине крайне сожалею, что не сохранился мемориальный музей-квартира Ленина в Кремле. Как и зал заседаний Политбюро ЦК ВКП(б). Во время реконструкции 1990х их уничтожили, что, на мой взгляд, было неправильно и с содержательной, и с политической точки зрения.
- А попытки вынести отсюда каменного Ленина были?
Отсюда хотели вынести весь архив. В том числе не так давно. Мол, советское прошлое не нужно современной России ни в каком виде, поэтому РГАСПИ тут не место.
Мы боролись с подобным подходом и будем бороться. Вне зависимости от отношения к Ленину, Сталину, ВКП(б) и КПСС никто не смеет отказываться от собственного прошлого. Его нельзя стереть ластиком, как неудачную картинку, и перерисовать заново. Что было, то имеем и храним. С этой историей надо жить, помнить ее и знать. Хотя бы для того, чтобы не повторять допущенных ошибок.
И Мавзолей не стал бы трогать. А бренные останки человека, лежащего в нем, нужно предать земле. Людей полагается хоронить, а не выставлять на всеобщее обозрение. Это не аттракцион. Правда, акт погребения Ленина должен завершать процесс достижения общественного согласия по отношению и к этому историческому деятелю, и к событиям 1917 года, а не предварять его. Рано или поздно общество к такому решению придет.
Вне зависимости от отношения к Ленину, Сталину, ВКП (б) и КПСС никто не смеет отказываться от прошлого. Его нельзя стереть ластиком, как неудачную картинку, и перерисовать заново.
"МЕЧТАЮ ЗАНЯТЬСЯ СЕМЕЙНЫМИ КОРНЯМИ"
- К слову, завещание Ленина существует?
Такого письменного документа, в традиционном его понимании, нет, хотя тема время от времени всплывает на поверхность. Возвращаемся к вопросу о необходимости обращаться к первоисточникам, а не к их интерпретаторам.
- И что имеем в сухом остатке?
Как известно, любой специалист подобен флюсу, возможно, я чрезмерно склонен искать ответы в прошлом, тем не менее, считаю, современной России будет проще справиться со многими вызовами, если мы внимательнее отнесемся к изучению собственной истории и документов, которые ее зафиксировали. Они способны многое рассказать о нас самих. И уберечь от шараханий из стороны в сторону в оценках, поскольку хранят свидетельства и о победных страницах, и об ошибках, и о преступлениях. А вот легковесные суждения очень вредят. Порочно мнение, будто гуманитарные науки - сфера, в которой любой желающий может делать профессиональные оценки. Это не так.
- А вы, Андрей Константинович, воспользовались служебным положением?
В каком смысле?
- Подняли архивы, чтобы узнать историю своего рода?
Пока нет, но мечтаю этим заняться. Правда, корни мне надо искать в Рязанской и Смоленской областях, откуда родом мои родители. Надеюсь, документы найдутся. Состояние российских архивов много лучше, чем думают непосвященные. К тому же как архивист и историк с некоторым стажем могу сказать: ничто и никогда не пропадает бесследно. Надо только знать, где искать и терпеливо работать...
- А кто главный враг архивов?
Хочется ответить: мыши. Но в РГАСПИ их никто не видел. Так что и с этим у нас порядок. А если серьезно, главный враг архивов - человек, которому ничего не интересно - ни прошлое, ни настоящее. Для которого ценность - это исключительно стоимость. Но такой враг - не грызун, не будешь же ядом травить? Остается лишь воспитывать доступными средствами и прививать культуру. По-другому не вылечишь...
Редакция "Родины" приглашает продолжить разговор, начатый А.К. Сорокиным. Пишите нам по адресу: 125993, Москва, ул.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас такой необычный эфир, потому что, я думаю, что наша постоянная аудитория привыкла к тому, что разговор идет один на один, а сегодня против меня сразу трое историков, с которыми будет трудно очень справиться. Я давайте сначала представлю гостей. Начнем, наверное, с дамы: Юлия Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа. Андрей Константинович Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории – все я правильно выучил. И Олег Хлевнюк, профессор кафедры отечественной истории 20 века исторического факультета МГУ.
Я вот выучил все ваши регалии. Теперь, значит, повод, в связи с которым мы собрались. Все мои сегодняшние гости – участники только что закончившейся международной научной конференции, она уже шестая по счету, из серии «История сталинизма». Прошла она в Киеве, и тема ее была следующая: «Советские нации и национальная политика». Вот, собственно говоря, по этому поводу мы и собрались. Какое отношение это имеет к истории войны, я думаю, понятно, совершенно, так сказать, прямое. Но вот я думаю, что ту тему, которую мы сегодня… мне бы хотелось обсудить с моими гостями сегодняшними, это такое, как мы определили такое, чисто советское, определение накануне эфира, нашли, это так сказать, расхождение, расселение истории постсоветской, в постсоветский период по национальным квартирам, как в свое время в Советском Союзе был такой термин, вот. Я имею в виду, что вот возникновение таких национальных историй уже, национальных политик исторических на постсоветском пространстве. И поскольку конференция проходила в Киеве, то, естественно, там и эта проблема тоже возникла.
С кого начнем? У нас, я знаю, всегда Юлия Зораховна Кантор очень активная…
Ю. КАНТОР: Я пока помолчу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему, зачем вам молчать-то? Если вы будете молчать, то придется говорить мне.
Ю. КАНТОР: Ну, у вас получится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Какое у вас впечатление? И насколько, ну, те же там украинские хозяева этой конференции, насколько Украина, да и другие, в общем-то, республики ушли от такого единого восприятия истории, в частности, советской истории? Поскольку речь идет об истории сталинизма.
Ю. КАНТОР: Вы знаете, на самом деле мне поехать на эту конференцию было вдвойне интересно, не только потому, что мне нравится сам проект, вот конференционный ежегодный по истории сталинизма, и не только потому, что история межнациональных отношений в Советском Союзе, в том числе и ситуация со Второй мировой, Великой отечественной, войной является предметом моих всяких разных научных интересов, но и потому, что мне хотелось сравнить это с ситуацией в Прибалтике, которая является моей, если угодно, научной вотчиной, да? по поводу чего мы с вами периодически общаемся здесь. И меня как раз интересовало, насколько ситуация с восприятием советской истории или историографии, и вообще советского прошлого на Украине – я все-таки буду говорить «на», а не «в» - отличается от ситуации восприятия истории в Прибалтике. Кое-что есть общее и в советском периоде, в том числе в военном, но есть и большие различия. И, вы знаете, опять же, учитывая то, что на конференцию были приглашены и участвовали в ней историки из стран Балтии, тем более было интересно посмотреть, и послушать, и поучаствовать в их дискуссиях с украинскими коллегами примерно по одним и тем же вопросам, например, связанным с историей повстанческого движения в Прибалтике и на Украине, допустим, да? Как это все происходило. В Молдавии, где тоже были историки на конференции, из которой были представлены на этой конференции. И я совершенно сознательно прошлась – ну, не хочу сказать, что по всем секциям, которые были, помимо той, в которой участвовала сама как раз с прибалтийской темой, но и по нескольким другим, где обсуждались вопросы, в том числе и национального, и интернационального в пропаганде военного времени в вопросах, связанных с повстанческим движением, и бытом, и так далее, и религиозными вопросами советского времени, в том числе и военного. И, так сказать, подводя это все к ответу на ваш вопрос, я хочу сказать, что ситуация на Украине мне кажется достаточно типичной для всего постсоветского пространства. Видите ли, вы хорошо сказали, что все пытаются разместиться по новым квартирам, но раньше-то жили в одной коммунальной. И на мой взгляд…
В. ДЫМАРСКИЙ: А теперь все получили по отдельной.
Ю. КАНТОР: А теперь все получили по отдельной, да, но при этом стереть из памяти, как бы этого ни хотелось, совместное житье в коммунальной квартире, толпление на одной кухне и в одном коридоре, невозможно. И не нужно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … подсыпали в суп друг другу…
Ю. КАНТОР: Да, чего-нибудь. Вот, все-таки все равно общее прошлое существует, и отрицать его совершенно бессмысленно. Его можно по-разному интерпретировать. Но вот то, что я увидела в нескольких, достаточно серьезных, докладах представителей украинской исторической науки сегодняшней, так сказать, подвело меня – вернее, то, что я услышала – подвело меня к мысли о том, что это отторжение, имманентное отторжение всего, что было связано с советским временем, играет не очень хорошую роль для состояния… да-да-да, для состояния – не поднимайте брови – для состояния исторической науки. Невозможно начинать с чистого листа, если этот лист не первый. И, кстати, между прочим, не чистый далеко зачастую. Ну, и кроме того, отнюдь не идеализируя то, что происходит у нас, да? у нас сейчас идет крен так сказать в сторону усиления может быть таких супергосударственнических позиций в отношении к великой советской державе, так сказать, проинтонируем это правильно, но там попытка одеть в одежды, если вы говорите о войне, в одежды борцов за независимость людей, которые воевали на стороне нацистов, кажется мне, как минимум, абсурдной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Такое вот впечатление у Юлии Кантор.
Андрей Константинович?
А. СОРОКИН: А может, мы послушаем еще одного активного участника…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а вы потом уже, значит, будете…
А. СОРОКИН: А я нет, я не подытожу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Один из главных организаторов, кстати говоря, конференции.
А. СОРОКИН: Мне не удалось, на самом деле, побывать на том количестве секций, послушать то количество докладов, которые мне хотелось бы, обменяться мнениями о содержании нам в основном удалось на заключительном заседании. Мне на самом деле очень интересны вот эти живые впечатления…
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен, тогда…
А. СОРОКИН: У меня тоже есть впечатления, есть тоже мнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Тогда вопрос к Хлевнюку. Олег, может быть, немножко я тогда его изменю. Вообще вот эта сама тема, основная тема шестой уже конференции, я имею в виду историю сталинизма. С учетом того, что, безусловно, - я думаю, что никто это оспаривать не будет, - в России идет такая тихая, не то чтобы реабилитация сталинизма, но какое-то такое смягчение, во всяком случае, критики, да? Сталинизм, если не сталинизм, то Сталин, во всяком случае, фигура Сталина как бы становится даже в глазах молодого поколения очень часто привлекательной. Вот это мы знаем, что история разделяет сейчас очень многих, да? на постсоветском пространстве, то, что Юля сказала, там, и с прибалтами, да и с Украиной много проблем. А история вообще, а история сталинизма, вот она основной, так сказать, предмет споров и разногласий?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, не только, конечно, но хотя многое сосредоточено на этом периоде. Я хотел бы сказать, что вообще мы немножко рисковали, когда выбирали тему для очередной конференции, вот именно национальное развитие, национальная политика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рисковали в смысле, с учетом выбора места его проведения?..
О. ХЛЕВНЮК: Не только, с научной точки зрения. Потому что нужно сказать, что эти вообще проблемы, они как бы далеко не вотчина историка, ими как-то больше всегда занимались специалисты других социальных наук. Историки, может быть, слабее других представлены вот в этой проблематике. Нет, у нас есть хорошие работы, но тем не менее. И вот, конечно, наше удивление было очень большим, когда мы получили невероятное, значительное количество заявок на эту конференцию, и выяснилось, что на самом деле прямо или, в общем, как-то косвенно, но этой проблематикой занимается достаточно большой отряд историков. И вот, если говорить о разделении, то я бы сказал так, что одним из важных итогов для меня нашей конференции, а вообще любая конференция, это всегда не только поиски определенной истины, что, нужно сказать, достаточно сложно на больших собраниях, а любая конференция – это, если хотите, это такая встреча профессионалов, пусть не единомышленников, но профессионалов, занимающихся определенной наукой, и знакомство. Так вот, для меня, конечно, многих я знал из тех, кто туда приехал, и для меня вот было большим и самым интересным всегда на таких конференциях, является вот открытие новых молодых ученых. И их в этот раз у нас тоже было очень много, и очень симпатичных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду, не только из России?
О. ХЛЕВНЮК: Не только из России, с Украины, например, большая группа интересных была ребят молодых. Вы понимаете, вот если вот говорить об этом разделении, - то я бы никому ни в укор, я просто буду как бы констатировать определенный факт, - существует некая разница между учеными старшего поколения, которые, если хотите, преодолевают в себе вот свое прежнее прошлое и пытаются объяснить и себе и окружающим, почему они раньше говорили так, а теперь они говорят иначе, и это все понятно по-человечески, с научной точки зрения, может быть, им сложнее. И существует разница между ними и между тем молодым поколением историков, которые не обременены этим грузом, которые вступили в науку уже в новых условиях, в условиях отсутствия цензуры, в условиях отсутствия… присутствия архивных документов. И они очень свободны в выборе своей проблематики, они берут такие темы, ну, как правило, не очень политизированные, они исследуют некие социальные, культурные реальности, они не так уж сильно сосредоточены, может быть, на политике, их не очень как бы интересуют эти вот споры, которые ведутся между официальными историографиями, так скажем, государственными историографиями и с той, и с другой стороны. То есть, они вот делают такие свои исследования, они больше интегрированы, если хотите, в такое мировое сообщество историческое.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, - извини, что я тебя перебиваю, - ты хочешь сказать, что эти вот 20 лет размежевания, в том числе, по исторической тематике, на них никак не повлияли? Они же в этой атмосфере выросли.
О. ХЛЕВНЮК: Ну, наверное, как-то повлияло, но, тем не менее, вот чувствуется, что их это не очень интересует. Возможно, что где-то, когда им приходится, я не знаю, я просто не знаю этой ситуации, им приходится говорить какие-то нужные слова, какие мы все произносили, так сказать, вот там в 80-е, предположим, годы, в начале 80-х, я…
Ю. КАНТОР: Я не произносила, я не успела.
О. ХЛЕВНЮК: Вы не успели, вот, вот, вы еще молодая, да. А вот, а, значит, они вот, и проблематика у них такая. Например, они изучают там социальный облик политических элит, там, формирование образа жизни в новых городах с точки зрения, там, предположим, конфессиональных…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не политизированные…
О. ХЛЕВНЮК: Не политизированные, да, вот, их интересует, как люди себя относили к той или иной национальности, какая была практика вот этого отнесения. Это тоже, между прочим, не такой простой вопрос, потому что это очень… я вот вспоминаю одно письмо, которое видел в архиве по послевоенному как раз периоду, когда начались всякие известные кампании антисемитской направленности, вот в Верховный совет человек написал письмо, что, вот по паспорту я еврей, но какой же я еврей? Я языка не знаю, надо мной все смеются: у меня внешность даже не еврейская. Разрешите мне, говорит, переписать себя с еврея на русского. То есть, в этой вот такой анекдотической ситуации на самом деле проявлялась очень серьезная интересная проблема, которую тоже вот сейчас исследуют при помощи сугубо такого вот научного инструментария. И вот для меня лично это вот самый обнадеживающий знак в нынешней историографической ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот я бы позволил себе, не то чтобы не согласиться, вот сейчас я с этим же вопросом к Андрею Константиновичу тогда Сорокину обращусь, не то чтобы не согласиться, ну, хорошо, конечно, можно уходить в быт, можно уходить в проблемы, так сказать, не политизированные, но а куда мы денемся, это все равно ведь остается, все равно в подвешенном состоянии, в неразрешенном состоянии проблема, все-таки связанная с политикой.
О. ХЛЕВНЮК: Ну, пусть и остается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне это напоминает, я не знаю, насколько это, вот вы как историки мне подтвердите или опровергните, но насколько я знаю, когда-то между историками России и Украины, кстати говоря, была договоренность вроде как написать такой общий учебник.
О. ХЛЕВНЮК: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, я тогда…
А. СОРОКИН: Договоренность была, как я понимаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда сели, а давайте, говорят, не будем писать о том, что нас разделяет. Это выкидываем, это выкидываем, это выкидываем… И ничего не осталось в конечном итоге, он стал пустым.
О. ХЛЕВНЮК: Нет, я просто…
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это анекдот, но я думаю, что он близок к истине.
О. ХЛЕВНЮК: Я одну фразу в связи с этим добавлю. Вот эти вот дискуссии, ну, например, о голоде, они зашли, с моей точки зрения, в абсолютный тупик, и в общем-то, их длить, я, честно говоря, особого смысла просто не вижу.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, жизнь сама…
О. ХЛЕВНЮК: Каждый останется при своей точке зрения, вот.
А. СОРОКИН: Я бы с этим не согласился. Я думаю, что ни одна научная дискуссия историческая в тупик зайти не может. Зайти может в тупик дискуссия политическая или околоисторическая. С точки зрения набора исторических фактов, если вот Олег упомянул тему голода, ну, ситуация всем профессиональным историкам во всем мире сегодня уже более или менее понятна. Если какое-то время назад оставались неисследованными лакуны те или иные, документальные комплексы не были полностью вовлечены в научный оборот, то сейчас даже те западные историки, которые придерживались известной концепции голодомора как геноцида, ну, они уже сегодня смотрят иначе на эту тему. И между прочим в рамках проекта «История сталинизма» опубликовано несколько книг и российских исследователей, и зарубежных самых известных. Назову только имена Уиткрафта и Дэвиса и знаменитую их книгу огромную «Годы голода», например, в которой, в общем, самые известные исследователи этой темы давно уже с других подходов смотрят на эту тему…
В. ДЫМАРСКИЙ: … а с ними соглашаются украинские историки?
А. СОРОКИН: Вот украинские историки, это как раз то, о чем говорит Олег, с этим не очень соглашаются, но это не имеет прямого отношения к исторической науке. Вы можете не соглашаться с историческими фактами, но исторические факты от этого не перестанут быть фактами, а документы не перестанут быть документами. Голод начала 30-х годов затронул не только Украину, умирали сотнями тысяч людей и миллионами люди на Северном Кавказе, в Поволжье, в Казахстане. Казахстан, напомню, пострадал больше всех остальных республик Советского Союза. В результате смерти от голода и от кочевок республика, в соседний Китай, кстати говоря, республика потеряла чуть ли не 40% населения. Так что, все это и сложно, и просто. Ну, я вот не могу в этой связи не сказать, раз уж мы затронули тему, там, документов и фактов, что Федеральное архивное агентство, к сожалению, не слишком быстро, но, тем не менее, движется по этому пути, вышло уже два тома многотомной, четырехтомной, как планируется, публикации документов по истории голода. Ну, и картина историографическая в результате этой публикации достаточно ясна, как мне кажется. Да, в сталинский период мы имели дело с целым рядом национальных кампаний репрессивного характера, и отрицать это бессмысленно, но в основе этих кампаний лежал, конечно же, не этноцид в любой его форме, а все то же самое стремление выстраивать новую социальную реальность, стремление к социальному структурированию, к социальному конструированию проявлялось в том числе и в сфере национальных отношений. Это было одно из направлений деятельности руководства советского государства по строительству того самого нового мира, которое завершилось известными нам событиями совсем еще недавно по историческим меркам. Вот. Что касается разделения, там, отталкивания, я бы тоже не драматизировал ситуацию. Мне кажется, наш проект много сделал как раз в обратном смысле, в смысле консолидации усилий и организации, не побоимся этого слова, в мировом масштабе этого сообщества. Мы, мне кажется, институализировали это поле, и меня, например, радует то, о чем тоже Олег сказал: в подавляющем большинстве случаев профессиональные историки не занимаются ни политизацией истории, ни попытками ее политической инструментализации. Вот объективный анализ сложного исторического прошлого имеет место, и мы, между прочим, и в Киеве столкнулись с этим. Ну, я упомяну недавно родившуюся на просторах Соединенных Штатов Америки концепцию положительной деятельности советского государства в национальном вопросе в ранний период существования СССР в 20-е – в начале 30-х годов, и, в общем, по моим наблюдениям едва ли не подавляющее большинство профессиональных историков сегодня эту концепцию приняло и работает в ее рамках, потому что отрицать довольно бессмысленно вот реальную политику СССР по конструированию новых наций, по поддержке национальных культур, по созданию национальных территориальных образований. Ну, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: … кстати говоря, извините, но те границы, которые тогда проводили, мы это очень хорошо знаем, они сегодня становятся источником конфликтов.
А. СОРОКИН: Об этом можно поспорить, я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Самый яркий пример – это Карабах, да?
А. СОРОКИН: Нет, я в целом с вами соглашусь, я хочу только обратить ваше внимание, что проблем могло бы быть значительно больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда это позитивная деятельность, если проблем могло быть больше, конечно.
А. СОРОКИН: Ну, именно так, именно так воспринимают и анализируют эту историю наши зарубежные коллеги, но и вот некоторые из украинских коллег с похожим на ваш скепсисом относятся к этой концепции, правда им это менее позволительно, потому что вы можете сформулировать скепсис, не подтверждая его и не подводя под него научную базу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же люди безответственные…
А. СОРОКИН: Поскольку, да, вы – издатель известного журнала с говорящим названием «Дилетант», когда профессиональный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Издеваетесь?
А. СОРОКИН: Нет, шутю. А вот когда профессиональный историк, выходя на трибуну, объявляет эту концепцию просто устаревшей, не приводя никаких аргументов и фактов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, у нас, конечно, до перерыва остается уже мало времени. Я, может быть, тогда задам вопрос, а потом…
А. СОРОКИН: Задавайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что не приводят никаких аргументов, а состояние межнациональных отношений уже в постсоветский период в той же России, это не аргумент, говорящий, это не наследие, что называется, прошлого, да? Это не аргумент против той национальной политики, которая проводилась в советское время?
А. СОРОКИН: Но, вы понимаете, когда мы говорим о концепции положительной деятельности, давайте не забудем, что я довольно точно хронологически позиционирую этот период, на протяжении существования СССР политика и в национальной сфере, и в социальной сфере менялась сильно. И безусловно нельзя с вами не согласиться, что все, что мы имеем в межнациональных отношениях сегодня, это прямое наследие той национальной политики, с которой мы все имели дело, проживая на территории бывшего Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Андрей Константинович начал отвечать на этот вопрос, а продолжим мы беседу через несколько минут после выпуска новостей. Напомню, что это программа «Цена Победы», и говорим мы сегодня о национальных политиках и о национальных историях на постсоветском пространстве.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что я ее ведущий Виталий Дымарский. А в гостях у меня сегодня – можно я без длинных регалий? – Юлия Кантор… три историка: Юлия Кантор, Андрей Сорокин и Олег Хлевнюк. И обсуждаем мы только что завершившуюся в Киеве конференцию из серии «История сталинизма» и посвященную национальной политике, и все три мои сегодняшние гостя, естественно, были участниками этой конференции.
Мы еще не затронули, мы еще так до войны не дошли, но я думаю, хотя у нас программа посвящена истории войны, но я думаю, что мы затронем и эту тему.
Перед нашим перерывом небольшим Андрей Константинович Сорокин как раз… что надо согласиться…
А. СОРОКИН: … надо изложить сложность…
В. ДЫМАРСКИЙ: … с американской позицией по концепции позитивной деятельности советского государства в первые его годы, правильно я излагаю? Положительной деятельности, да? в национальной политике, мы пытались поспорить, и Юлия Кантор хочет продолжить защищать или американскую концепцию, или…
А. СОРОКИН: Только она не американская, давайте уточним.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, я услышал, то, что я услышал от Андрея Константиновича.
А. СОРОКИН: … обобщил американец очень известный, он даже канадец на самом деле по происхождению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Континент американский…
Ю. КАНТОР: Ну, хорошо, значит, не будем мельчить глобус. Мне кажется, на самом деле, возможно, эти аргументы Андрею Константиновичу покажутся тоже не вполне убедительными, но тем не менее. Я не о самой теории как раз, а о практике, да? То есть, деятельность – это вещь практическая. Как и все, что делали большевики, начиная с 17-го года и дальше, все, что они делали, это были преимущественно декларации, особенно в том смысле, о котором мы говорим, позитивном, да? это были декларации. На деле они, к сожалению, в большинстве своем реализованы не были, и даже пресловутая, ну, то, с чего, может быть, следовало хронологически начать, пресловутая отмена черты оседлости, да? так это тоже не их заслуга, это было гораздо раньше, при Временном правительстве, это тоже не они. Ну, и так далее. Декларирование о том, что для всех народов, там, наций, помимо права на самоопределение, да? которым, между прочим, многие воспользовались, за что потом товарищ Сталин их обратно попытался и привлечь. Я имею в виду, конечно, Прибалтику и Финляндию. И Польшу. Но народы Востока, так сказать, угнетенные в «тюрьме народов» Российской империи, повторяю эту риторику, ну, что, они, все их национальные проблемы были решены? Все родоплеменные отношения резко шагнули из феодализма в развитой социализм? Сначала не очень развитой, а потом просто в развитой? Что получилось-то на деле? На самом деле все нарывы межнациональных отношений, которые существовали и в Российской Империи, ну, и, соответственно, как наследство были получены государством советским, как до войны, так во время и, между прочим, после. А война – это такой пик, да? это такая сублимация, если хотите, в том числе и межнациональных, межэтнических конфликтов, чем немцы и пользовались на оккупированных территориях и среди военнопленных советских. Никаких серьезных сдвигов в решении этой проблемы не произошло. В решении, я имею в виду, национального вопроса. А если связывать национальный вопрос с религиозным, конфессиональным, то там проблема была просто загнана вглубь, потому что, провозгласив себя атеистическим, большевистское государство отреклось от всех религий, которые представлены на территории страны, и соответственно лишило народы еще и этого аспекта национальной культурной самоидентификации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Витальевич?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Позитивная… положительная или не положительная?..
О. ХЛЕВНЮК: Думаю, что, да, ко всему надо относиться, история вещь такая, конкретно историческая, извините за тавтологию. Видите ли, конечно, мы прекрасно понимаем, что любая политика, в том числе национальная политика, в этот период действовала в рамках определенной системы. Это была система жесткая, репрессивная, можно ее назвать тоталитарной, авторитарной, - это уже предмет, как говорится, наших договоренностей. И естественно, она несла отпечаток соответствующий. Однако тут важно вот что подчеркнуть. Видите ли, она, эта политика, складывалась в период, когда разрушились в результате Первой мировой войны старые империи, когда национальный вопрос приобрел невероятную актуальность, и когда стало ясно, какой разрушительной силой он обладает. И вот большевики, которым в принципе, вот эта вот положительная деятельность в национальном вопросе, она им была чужда, потому что они были централизаторами по своей сути, тем не менее, они стали искать ответ на вопрос: что делать? Что вот с этим огромным количеством наций, национальностей, народностей, которые каждый, в общем-то, в новых условиях требует чего-то своего, как с ними управляться? Как бы они не взорвали все это. И вот идея была простая: надо идти как бы впереди их требований, и, не идя на политические уступки, а на уступки такого культурно-национального строительства, на уступки элитам местным, в общем-то, не давать взрываться этому котлу. И нужно сказать, что в 20-е годы эта политика, в общем-то, она действовала нормально. Ну, по крайней мере, она действовала. Просто не нужно забывать, что произошло потом. В начале 30-х годов на волне кризиса, вызванного политикой большого скачка, голода, кризиса, это политика положительной деятельности, культурной коренизации, как ее тогда называли, ее просто ликвидировали. Всех этих национальных, так сказать, строителей объявили петлюровцами, ну, соответственно, по принадлежности, или какими-то финскими националистами, или белорусскими националистами. Последовали соответствующие репрессии на национальной почве, которые в период уже такого очевидного нарастания угрозы войны превратились в массовые операции 37-го – 38-го года по национальному признаку, так называемые контрреволюционные операции против национальных контингентов. И вот с этим именно, к сожалению, наследством, которое было еще усугублено вот теми чистками и депортациями, которые проводились на территориях, вступивших в состав СССР в 40-м году, это Прибалтика, Молдова, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Западные районы Украины.
О. ХЛЕВНЮК: … Западные районы Украины и Белоруссии. Вот именно с этим наследством мы вступили в войну, не с наследством коренизации, а с другим наследством. И я думаю, это для… это такие нюансы, пусть кто-то их назовет существенными, кто-то мене существенными, но они существовали, и с ними надо считаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: … я думаю, что они существенные, если уже действительно затрагивать проблемы, связанные с войной, вот то, что Юля упомянула, там, УПА, Украинскую повстанческую армию. Ну, Юля, так сказать, выскочила… высказала свое мнение, и…
Ю. КАНТОР: Выскочила и высказала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Выскочила, да, и вскочила… вот, и так сказать, отвергла полностью, что там творилось, это все понятно, с одной стороны. С другой стороны, надо все-таки в этом, в той же деятельности этой УПА, нет ли там все-таки элемента борьбы, скажем так, за национальную независимость.
Ю. КАНТОР: Вот давайте… я сейчас выскочу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Юля оживилась, да? То, что собственно говоря, говорят многие украинские историки-националисты…
Ю. КАНТОР: Все понятно, да, это тоже вопрос, во-первых, трактовки, а во-вторых, я ничего не отвергала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вопрос трактовки…
Ю. КАНТОР: Я не отвергала как раз ничего из того, что там было. Я предлагала все признать, что там было, все признать, да? Вот, на самом деле, хотя ОУН и УПА, да, это две грани кольца Мебиуса, да? которые одно перетекает в другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: … УПА?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … как бы вооруженные…
Ю. КАНТОР: … и ее вооруженные отряды, да, так сказать, сформированные гораздо позже, уже во время войны. Вот, хотя это не совсем, так сказать, предмет моей деятельности, но, тем не менее, это тоже вопрос трактовки так же, как и в Прибалтике, только там были СС и полицейские батальоны, но в Литве не было просто СС, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Там по-разному…
Ю. КАНТОР: Неизвестно, кто хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ: … это не одно и то же.
Ю. КАНТОР: Это не одно и то же, я имею в виду вопрос трактовки: можно ли считать это… можно ли считать такую деятельность, антисоветскую в буквальном смысле, в прямом смысле этого слова, борьбой за независимость. В случае с ОУН-УПА, значит, мы понимаем, что организация украинских националистов действовала на территории Восточной Польши, подчеркиваю, Восточной Польши до 39-го года, хотя мой один украинский коллега академического статуса сказал, что нет такого понятия Восточная Польша, чем, конечно, поверг меня в изумление. Это даже не вопрос о трактовках, это просто вопрос о констатациях. Так вот, конгресс, Объединенный конгресс организации украинских националистов состоялся в 29-м году, причем не на территории Польши по понятным причинам, а в Вене. Вот, после чего эта структура, действительно которая декларировала – может быть, не только декларировала, но и реально ставила перед собой цели не только национальной культуры, но и автономии на территории Польши, что важно, но и воссоздание украинского государства, применительно к «вос-созданию» трудно говорить, потому что когда у Украины было свое самостоятельное государство? Никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было.
Ю. КАНТОР: Ну, как? как-то вот не получается. Когда? Ну, когда?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, как когда? В 17-м и в 18-м году.
Ю. КАНТОР: Ну, вот, до момента, да, вот именно, коротенький кусочек времени! Если можно считать это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Многие советские бывшие республики на этот опыт ссылаются. И Грузия была, да?..
Ю. КАНТОР: Конечно. Нет, но когда мы говорим, там, да, о более продолжительном периоде существования, не связанном с Гражданской войной, с ситуацией распада империи, то тогда, может быть, об этом говорить нужно с большей осторожностью. Я имею в виду о государстве, которое продлилось, там, год. Так вот, что значит борьба за независимость? Это борьба, связанная с переходом границ или разрушением границ польского государства, да? и так сказать воссоединение той самой Украины, как единого государства. В этом смысле на конференции, за что ей еще одно отдельное спасибо, было много, я бы сказала, лингвистических находок. Ну, помимо очень интересного термина «подсоветская Украина», - не советская, не советизированная, а подсоветская Украина, - хороший, правда, такой вот неологизм? – были еще несколько терминологических расхождений, например: что произошло в 39-м году? В 39-м году произошло воссоединение двух Украин, - говорил украинский историк на секции №1, на которой я была. Параллельно с этим, часом позже, на другой секции, куда я перетекла, стал вопрос о том, что вследствие пакта Молотова-Риббентропа была оккупирована Восточная Польша. Так что же в этом смысле произошло? Ответ простой: что в результате оккупации Восточной Польши, ее раздела между Сталиным и Гитлером, да? воссоединились две Украины, - здесь есть некая причинно-следственная связь. Только каждый из говоривших, условно говоря, в разных пространствах, территориальных и исторических, в разных аудиториях, по-разному интерпретирует вот эти два факта. ОУН таким образом ратовала, фактически будучи пятой колонной, для Польши пятой колонной, да? при этом являясь борцами за воссоединение Украины для той Украины, которая входила в этот момент в состав Советского Союза. И вот поэтому объединение. А дальше ОУН, а в последствии ОУН-УПА, начинает играть роль пятой колонны уже для Советской Украины, потому что речь идет и уже она идет во время войны, во время нацистской оккупации Украины, речь идет о якобы воссоздании украинского государства, которое, между прочим, никогда немцы, надо им отдать должное, никогда таких обещаний, равно как, кстати, и прибалтам, в общем, не давали. Они призывали и действительно вербовали к себе совершенно сознательно под свои знамена вести борьбу с большевизмом. В случае с Украиной, в отличие от Прибалтики, даже вопроса протектората не стояло в принципе, да? вот как такового. Поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но были ли они пособниками фашистов, тем не менее? Нацистов, скорее.
Ю. КАНТОР: Ну, с моей точки зрения были. А как иначе?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я так понимаю, что вокруг этого и идут споры.
Ю. КАНТОР: Ну…
А. СОРОКИН: Ну, вы знаете, год назад мы опубликовали 2-томное собрание документов «Украинские националистические организации в годы Второй мировой войны». И даже осмелились провести довольно большую представительную презентацию в городе Киеве. Ну, и за прошедший год никаких аргументов или совокупности документальных материалов, которые иначе, чем квалифицировала деятельность ОУН-УПА Юлия, которая представляет вот этот 2-томник, наши украинские коллеги представить, увы, или к счастью, не смогли. Но, к сожалению, это так. Хотя мне бы не хотелось слишком широко и просто рисовать эту картину. Любой коллаборационизм – явление чрезвычайно сложное, как и русский, кстати говоря, коллаборационизм. Мы, между прочим, готовим такой же 2-томник по Русской освободительной армии и генералу Власову. Это вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже надо сказать, неоднородное формирование…
А. СОРОКИН: Неоднородное формирование, собравшее…
Ю. КАНТОР: Неоднородное, но однозначное.
А. СОРОКИН: … собравшее под свои знамена разных людей с разными идейными установками, а зачастую и безыдейными установками. И все это очень сложно. Украинские националисты объединили в себе людей идейных, с одной стороны. С другой стороны, просто зачастую бандитов, и на это тоже закрывать глаза не нужно. И давайте вспомним о Волынской резне так называемой, в результате которой эти самые украинские националисты, борясь за украинскую независимость, вырезали, извините за жаргон, несколько сотен тысяч польских граждан, будущего, так сказать, украинского государства, видимо, освобождая территорию для настоящих украинцев. Это все тоже история, это все тоже реальность, которую не опровергнешь ни политическими декларациями, ни аргументами, лежащими за пределами исторического исследования. Это фактура, с которой нужно иметь дело, если уж там говорить о политике, давайте вспомним, что напряженность между недавними не разлей вода друзьями Польшей и Украиной сегодня существует именно вокруг этого сюжета. Для поляков это еще более травматичная история, чем Катынское дело. И для Украины тоже. И позиции сторон непримиримы и полярны. И думаю, что нам еще предстоит многое узнать и увидеть, наблюдая за разгорающейся вот этой околоисторической, политической теперь уже, драмой и политическим измерением исторического процесса вокруг украинских националистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы не интересовались - что-то у меня вдруг возник такой вопрос – ну, слава богу, там Украина пока еще, я надеюсь, и останется государством единым, но различия между Западной Украиной и Восточной, они известны, что тут скрывать. А вот ребенок приходит в школу, да? и учит историю. У них единый учебник истории?
О. ХЛЕВНЮК: У меня нет на этот предмет ответа.
Ю. КАНТОР: Я знаю, потому что я спрашивала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Одному и тому же учат на Западе и на Востоке?
Ю. КАНТОР: Я знаю, потому что я интересовалась этим вопросом, все-таки я интересовалась по той же причине, что и вы, и еще потому, что я все-таки профессор кафедры всеобщей истории пединститута. И поэтому – это второе место работы – и поэтому то, чему учат, как учат, и что нас ждет, то есть, стоит ли ждать параллелей такого рода, мне, конечно, было интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … у нас Олег Витальевич тоже учит на истфаке…
О. ХЛЕВНЮК: … да, но по учебникам российским, не украинским, поэтому я не в курсе дела…
Ю. КАНТОР: … то есть, я готовлю будущих учителей, так сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, понятно.
Ю. КАНТОР: В этом смысле был интерес. Вот. Так вот, там ситуация такая: там есть санкционированный, рекомендованный государством учебник, или учебники, но они идентичны. Но там есть такое понятие, кстати, которое существует сейчас и у нас по всей стране, как региональный компонент. Соответственно, ну, у нас, например, в Татарстане есть определенный акцент, это, кстати, иногда критикуется…
В. ДЫМАРСКИЙ: … касающийся Татаро-Монгольского ига?..
Ю. КАНТОР: Нет, и в том числе, нет, касающийся вообще истории Татарстана, да? И, так сказать, не то, чтобы альтернативных, но скажем так…
О. ХЛЕВНЮК: … развивающих…
Ю. КАНТОР: Развивающих тему истории Татарстана в более, может быть, глубоком объеме или немножко под другим углом, скажем откровенно, я видела просто учебники казанские, чем это, скажем, в Москве, в Петербурге, или где-то еще. Ну, и, допустим…
В. ДЫМАРСКИЙ: … я не в шутку даже спросил.
Ю. КАНТОР: Я понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что, действительно, касающиеся там Золотой Орды?
Ю. КАНТОР: Ну, и касающиеся Золотой Орды в том числе. Это не значит, что там опровергается теория…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я читал очень много работ не в учебнике, а работ историков татарских, которые, так сказать, и не только историков, кстати говоря, у которых там очень распространенная точка зрения позитивная, может быть, это действительно и правда? Роль Орды…
Ю. КАНТОР: Ну, конечно. Есть такая точка зрения.
А. СОРОКИН: Ну, об этом пишут не только казанские историки…
(неразб.)
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы говорим об учебнике.
Ю. КАНТОР: Об учебнике. Что касается Западной Украины, это ситуация совершенно особенная, и не надо тут как раз акцентироваться только на учебниках, потому что, так или иначе, учебники государственные, есть единая государственная программа, так же как у нас есть ЕГЭ, там есть экзамен, да, который сдают все вне зависимости от того, школу в какой части Украины, в Донбассе или, там, во Львове, они закончили. Но вы знаете, очень характерно то, что, я напомню, что языком нашей конференции был русский, ну, как и на всех предыдущих.
А. СОРОКИН: Я поправлю: русский и украинский официально заявлены…
Ю. КАНТОР: На последнем этапе? Вот это я не знала. На самом деле, вот это я не знала, потому что во всех программах…
А. СОРОКИН: В программе вы найдете…
О. ХЛЕВНЮК: В программе указано это.
В. ДЫМАРСКИЙ: … вот здесь на двух языках у меня, передо мной программа…
Ю. КАНТОР: … на двух, но официальный язык конференции…
А. СОРОКИН: … там написано, будьте уверены…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас найдем…
О. ХЛЕВНЮК: Там это есть, да.
Ю. КАНТОР: Я не обратила внимания, честно скажу, потому что в том электронном варианте, который нам всем рассылали, стоял рабочий язык конференции – русский. К чему это я? Ну, раз два языка – видите, это просто пропустила, это очень интересно. Это я понимаю, откуда возник этот последний этап, но единственный участник из тех, кого я слышала, несмотря на то, что были представители 16-ти стран на нашей конференции, французы, у которых обычно всегда, - вам как франкофону, Виталий Наумович, это лучше всех нас известно, - французы стараются говорить только на французском языке, где только можно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не стараются, они просто другого не знают. Это очень просто.
А. СОРОКИН: Не только они.
Ю. КАНТОР: Нет-нет-нет, вот как раз французы, американцы, не говоря уже о немцах там и прочих, да? говорили на русском прибалты, представители Прибалтики говорили на русском…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите, чтобы они по-украински говорили? Это было бы еще страннее.
Ю. КАНТОР: Нет, никто не говорил ни на каком другом языке. Единственный участник, который говорил на украинском, был участник из Львова. Киевляне, харьковчане, там и так далее, говорили на русском. У нас…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы, львовяне такие…
Ю. КАНТОР: Вы львовянин, да? Я понимаю, затронула вашу национальную гордость, Виталий Наумович. Но это тоже на самом деле интересно, это часто встречается на других научных форумах, даже внутрироссийских, и каких-то вообще, когда именно представители Западной Украины настаивают на своем языке.
О. ХЛЕВНЮК: Я позволю себе вмешаться. Я думаю, что в данном случае это было вызвано тем, что конференция происходила на Украине, и вот один из участников львовский на той секции, где я присутствовал, он объяснил, что я, когда я был в Москве, я выступал по-русски, это был такой неудачный опыт, что я просто не хочу лишний раз калечить русский язык, и… Но я должен сказать, что у него бы совершенно великолепный украинский язык. Это даже вот некоторым участникам доставило удовольствие, потому что это была не такая вот смесь, которую мы часто слышим…
Ю. КАНТОР: Смесь – это суржик, это не язык…
О. ХЛЕВНЮК: Это был настоящий красивый язык, ну, совсем, ничего, мы разобрались…
А. СОРОКИН: Я бы это вообще не драматизировал.
О. ХЛЕВНЮК: Ну, кому-то требовался перевод…
Ю. КАНТОР: … я, например, переводила своему соседу из Эстонии, я переводила…
О. ХЛЕВНЮК: Кому-то требовался.
А. СОРОКИН: … на заседаниях был синхронный перевод, в секциях синхронного перевода не было. Я бы не акцентировал на самом деле на этом внимание, это несущественные вещи.
Ю. КАНТОР: Нет, я просто это упомянула в связи со Львовом, потому что человек из Киева не стал бы говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки еще раз повторил бы тот вопрос, который уже сегодня звучал, мне просто интересно, может быть, чуть пошире чтобы вы сказали. Звучало ли на этой конференции, а если не звучало, или звучало, это неважно, в любом случае, какое ваше мнение по поводу действительно вот все-таки влияния того периода на состояние межнациональных отношений сегодня в сегодняшней России. Я не говорю, на состояние отношений между Россией и Украиной, между Россией и Казахстаном, между Россией и Грузией, и так далее. А внутри России. Вот это, когда это было заложено? Или это было, как мы говорим, это наследие царского режима?
А. СОРОКИН: Вы знаете, искусство государственного управления, на мой взгляд, заключается, в том числе, и в том, чтобы своевременно реагировать на разные вызовы, которые возникают. Вот советское государство с этими вызовами не справилось. Национальный вопрос стоял довольно остро, мягко скажем, на протяжении всего существования этого государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были такие вспышки, но тем не менее удавалось как-то это все, может быть, действительно, загнать куда-то там внутрь, и они действительно продолжали существовать, эти проблемы, но так наружу они не так часто и не так сильно все-таки выходили.
А. СОРОКИН: Но в этом и заключается проблема, это не называется реагировать: загонять болезнь вглубь, не отвечать на вопросы, пока тебя не возьмут за горло, это не государственное управление. В этом собственно говоря и заключается проблема. Если ранние большевистские правительства, столкнувшись с вызовом, сгенерировали, к ней можно по-разному относиться, но целостную политику, и это было ответом на вызов времени. То в поздний период никаких ответов не было. Вызовы были, вопросы были, а ответов не было. Конечно, мы сегодня во многом сталкиваемся с этим наследием, что, между прочим, с нас самих не снимает никоим образом ответственности за то же самое. Это вопросы к государственному управлению. Мы имеем вызовы, на них нужно отвечать. Просто заасфальтировать проблему и надеяться, что через асфальт не прорастет что-нибудь – бессмысленно и вредно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, Андрей Константинович, я вот сейчас вот чего-то ловлю себя на том, причем такой, беглый очень обзор у себя в голове сделал, а вы можете назвать мне хоть одну страну, где эта проблема решена? С помощью мудрого или эффективного государственного управления.
О. ХЛЕВНЮК: Это вопрос не для историков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не могу найти, назвать такую страну. Потому что то, что мы можем считать мудрым и эффективным, это, увы, я не защищаю в данном случае советское государство, это только те, которым удалось это куда-то загнать внутрь, и все равно это все время где-то всплывает.
О. ХЛЕВНЮК: Нет, но это проблема, которая существует постоянно, ее невозможно решить, она всегда будет. Но критерий здесь простой: существует данное государство как многонациональное или не существует?
В. ДЫМАРСКИЙ: Россия существует как многонациональное государство?
В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно сейчас мы это хорошо видим в Бирюлево…
О. ХЛЕВНЮК: Верно, но несмотря на это, Россия существует как многонациональное государство. И это критерий того, что все-таки, как говорится, ошибок делается не критически много, и есть какие-то решения верные.
Ю. КАНТОР: Российская Империя тоже существовала, как многонациональное… она никогда этого не отрицала.
О. ХЛЕВНЮК: Да, и до тех пор, пока она в качестве таковой существовала, значит, там вот так скажем, то, что ее скрепляло, перевешивало то, что ее разрушало. В Советском Союзе было то же самое.
Ю. КАНТОР: Что было в Советском Союзе, мы знаем.
О. ХЛЕВНЮК: Да, совершенно верно. А какой еще может быть критерий, вот, так скажем, степени решенности национального вопроса? Только этот. Но пока речь не идет о том, что вся страна, как в Югославии, превращается в одно большое Бирюлево.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. ХЛЕВНЮК: До тех пор мы можем говорить, что все совсем не безнадежно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, я просто вспомнил Югославию…
О. ХЛЕВНЮК: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время, есть примеры такого, как у нас принято говорить, цивилизованного развода, да? там, чехи со словаками разошлись тихо, спокойно…
Ю. КАНТОР: Вообще нам показывают, что время истекло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Время истекает, действительно. Оно даже, больше того, истекло, поэтому, увы, я должен поблагодарить наших, моих сегодняшних гостей: Юлию Кантор, Андрея Сорокина и Олега Хлевнюка за беседу. Может быть, мы мало говорили о войне, но мне кажется, что беседа полезная, интересная. До встречи через неделю.
Начало: 16.02.2010 | Окончание: 10.03.2010
Сорокин Андрей Константинович
- кандидат исторических наук, вице-президент Российской ассоциации политической науки (РАПН), член Научного совета Российской академии наук по проблемам российской и мировой экономической истории, член научного совета Российского государственного архива новейшей истории, член Научного совета Федерального архивного агентства, член редакционной коллегии журнала «Исторический архив», член Бюро правления Ассоциации книгоиздателей России (АСКИ).Основное направление научной деятельности Андрея Константиновича Сорокина – политическая и экономическая история России. Он – автор более 40 научных работ по экономической и политической истории России конца XIX - начала XX вв.
В 1991 г. Андрей Константинович выступил одним из инициаторов создания издательства «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), и ныне – генеральный директор и главный редактор издательства. Основная цель РОССПЭНа – реализация научно-издательских проектов в сфере социально-гуманитарных знаний. Издательство занимается не только собственно издательской деятельностью, но и выступает как интеллектуальный и научно-организационный центр в области истории, политологии, социологии, социальной философии.
Андрей Константинович Сорокин – лауреат Государственной премии РФ в области науки и техники за 2002 год (награжден за подготовку и издание научно-издательского проекта «Политические партии России. Конец XIX – первая треть XX вв. Документальное наследие» в 44 томах).
Также он награжден Почетным знаком «За защиту прав человека» уполномоченного по правам человека в РФ (за подготовку и издание «История сталинского ГУЛАГа. Конец 1920-х – начало 1950-х гг. Собрание документов. В 7-ми томах» под редакцией и с предисловием А. И. Солженицына); Серебряным памятным знаком Председателя Государственной думы РФ «Сто лет со дня учреждения Государственной Думы в России» (за подготовку и издание энциклопедии «Государственная Дума России. В 2-х томах. Т. 1. Государственная Дума Российской империи. 1906–1917. Т. 2. Государственная Дума Российской Федерации. 1993–2006»); Орденом Ю. В. Андропова Академии безопасности, обороны и правопорядка (за подготовку и издание коллективного труда «Государственная безопасность России: история и современность»); премии Федерации еврейских общин России «Человек 2005 года» (за подготовку и издание энциклопедии «Холокост») и др.
Вопросы и ответы:
Вопрос:
Евгений
Андрей Константинович, двадцатый век для развития России был прогрессом или регрессом?
Вопрос:
Александр
Здравствуйте.
1. Судьба ли России быть империей?
2. Какое положение России в мире Вы видете через 10-20 лет?
Вопрос:
NT
Тема "ИМПЕРСКОЕ НАСЛЕДИЕ РОССИИ" звучит, прямо скажем, неоднозначно.
Что понимать под ИМПЕРСКИМ НАСЛЕДИЕМ?
Империя в границах до 1914 года? Или СССР до 1985 года?
Если территориальный вопрос не относится к НАСЛЕДИЮ,
то что тогда главное? Экономика? Культура?
А может (интер)НАЦИОНАЛЬНАЯ политика?
Ведь должно быть что-то главное? Или всё как всегда...
Вопрос:
Николай Миайлович Карташев
Андрей Константинович, история государства неразрывно связана непосредственно с каждым гражданином. Каждый человек оставляет какой-то след в истории своей семьи, региона, где он проживал и, в конце концов, страны. Не сложно узнать о первых лицах государства, знаменитых фамилиях России и т.д. Но меня интересует, собственно, история моей семьи, моей фамилии. Существует множество архивных документов (писцовые книги, ревизские сказки и т.д.), но трудность в том, что они сокрыты пылью и стенами архивов. Вопрос простой: «Имеются ли проекты для расширения доступа Интернет-пользователей к ресурсам Государственных Архивов, и как легко это можно будет осуществить в ближайшее время?» Спасибо.
Вопрос:
Игорь
Здравствуйте! Вопрос необходимости титульной нации для России. Думаю, она необходима. Что Вы думаете по этому поводу?
Ответ:
Сорокин Андрей Константинович
Титульная нация – часть населения государства, национальность которой определяет официальные наименования данного государства». Ясно, что титульная нация в России есть.
Вопрос:
Александр
Я живу в Сибири.Существующее правительство не уделяет России за Уралом никакого внимания, кроме выкачивания ресурсов. Но меры Столыпина и Сталина по использованию и развитию Сибири и Дальнего Востока исчерпали себя.Считаете ли возможным сохранение России в ее нынешних границах в ближайшие 15-20 лет? Какие меры должно принять правительство и общество для сохранения единства, ведь духовно раскол уже произошел?
Вопрос:
Павел Симонов
Доброго времени суток Андрей Константинович!
Империя - государство, имеющее культурный и исторический слой, влияющее на мировые процессы. Может, наша Россия относится к ней (Империи) на сегодняшний момент? Почему же тогда мы, люди - потомки живших поколений на данной территории и имеющие в недрах ВСЁ - "голодные"? А Власть дает нам не удочку? Посмотрите на рождаемость, считаю что проект провалился. Не это нужно большинству, а собственный угол и возможность заработать (рабочие места), чем государство и должно заниматься. Это не путь Империи! Это, скорее, её задворки! Что будем делать? (Эх, вечный наш вопрос). Спасибо!
Вопрос:
Александр Петрович
Уважаемый Андрей Константинович!
Работая с молодежью, вижу растущий интерес к диктатуре сильной личности как единственному средству результативной борьбы государства с элитой в виде олигархии и бюрократии.Все больше недовольных сложившейся безвыходной ситуацией особенно среди молодежи и молодежи образованной.
Можно ли считать такую тягу к диктатуре ностальгией общества по советской империи?
Ответ:
Сорокин Андрей Константинович
Не совcем так. Молодежь, на которую Вы указываете, не имеет советского опыта, и не знает что это такое. Она ностальгирует не по реальности, ушедшей в прошлое, а по мифологизированной истории, в которой все было хорошо – сильные мудрые лидеры – отцы нации; великая держава, счастливые и довольные всем люди.
Вопрос:
ирина юдина
Уважаемый Андрей Константинович!
Мой супруг, Алексей Бетмакаев, к.и.н, считает, что Россию погубило православие, и все наши беды от него. Мне кажется, что все наши беды в том, что ов власти у нас очень недалекие люди, которые больше думают о своем месте в истории, чем о величии России. Но у нас общее по поводу её будущего. Его у России нет. Что Вы думаете по этому поводу?
Ответ:
Сорокин Андрей Константинович
Элиты в России таковы, каковы ее граждане. Будущее, как и настоящее, у России – небезоблачное, но, тем не менее, находится в наших с Вами руках.
Вопрос:
Изабелла
По данным "P.S." более 30% ВВП нашей страны находится в руках олигархов. Произошло, похоже, то, что страну уже не вернуть к былому величию. Никто не просит возвращать СССР, но стране нужно прежнее духовное богатство без преклонения перед деньгами, без фетиша. Кто-нибудь из государственных деятелей думает над этим? И как собираются изменить ситуацию?
Андрей Сорокин. Фото: Михаил Нилов
О том, кто сегодня в Европе помнит и чтит правду о Второй мировой войне, как сохранить память о прошлом, извлекая уроки на будущее, какие архивные фонды сегодня лишаются грифа «совершенно секретно», - об этом корреспонденту «Парламентской газеты» рассказал директор Российского государственного архива социально-политической истории (РГАСПИ) Андрей Сорокин.
Андрей Константинович, вы как-то сказали, что архив - это доктор исторической памяти. Пожалуйста, расшифруйте такое определение.
Всё просто. Архив хранит документы в полном объёме, без изъятий демонстрируя нам историю со всеми её победами, триумфами, ошибками и преступлениями, зафиксированными в документах. И наша общая задача - извлекать уроки из этого исторического опыта, преломлять его в настоящем, лечиться от незнания истории, учитывать её опыт.
Для решения таких задач мы задались целью оцифровать свои наиболее важные фонды, сделать доступными многие документы. Два года назад по нашей инициативе Федеральное архивное агентство создало сайт «Документы советской эпохи», на котором полностью размещён личный архив Сталина, доступный сегодня в онлайн-режиме, частично - фонд Политбюро с оцифрованными документами периода 1919-1932 годов, а также фонд Коминтерна.
- Фонд Госкомитета обороны будет располагаться там же?
Да, этот масштабный проект к 70-летию Великой Победы по созданию базы данных на основе коллекции записей и аннотаций завершится к 9 мая. До конца месяца планируем провести его публичное открытие.
На мой взгляд, существует знак равенства между словами «архив» и «истина». Много ли людей приходят за ней в учреждение, которым вы руководите?
С одной стороны, будьте уверены, архив пользуется популярностью. Он известен не только в нашей стране, но и за рубежом, являясь в последние 25 лет точкой притяжения для множества российских и зарубежных исследователей, занимающихся историей Советского Союза - и не только. Кроме того, после создания архивом три года назад собственного сайта количество его посещений уже превысило миллион!
С другой стороны, вынужден признать, что профессиональные историки и общество в целом сегодня недостаточно апеллируют к документам. Особенно больно видеть, когда это касается архивных материалов, связанных с периодом Великой Отечественной войны. Посмотрите, на моём столе лежат папки, в том числе касающиеся этой темы. И на многих листах их использования можно вообще не найти записей специалистов, которых это должно было бы заинтересовать. Притом что эти материалы были рассекречены годы и годы назад.
- Не нужна правда?
Вряд ли, просто что-то останавливает до неё докопаться.Я в этом вижу проявление кризиса исторического сознания общества. А потому перед архивистами и историками стоит важная задача приобщения к позитивному знанию, объективному знанию собственной истории. Я говорю не о том, что надо знать и помнить исключительно положительные страницы этой самой истории, а о том, что позитивистский метод настаивает на приоритете факта и документа перед умозрительной конструкцией. Иногда становится не по себе, услышав те или иные выступления некоторых из зарубежных политиков, связанные с историей: решения сегодня слишком часто принимают те, кто не знает или не хочет знать элементарных вещей.
- Ка ков сегодня уровень взаимодействия российских историков с западными коллегами?
Всё, что есть у историка, - это его научная репутация, а потому спорить или опровергать очевидные вещи он себе не может позволить. Да мы и не сталкиваемся с такого рода попытками. Например, я недавно вернулся из Австрии, где наш архив принял участие в выставке, посвящённой освобождению страны от нацистской оккупации. Там по инициативе историков и общественных деятелей проводится большая работа с захоронениями советских военнослужащих, павших на её территории. Создана гигантская база данных, выпущен большой справочный том, посвящённый кодификации этих сведений. А в центре Вены, напомню, стоит памятник советскому воину-освободителю. Люди там хорошо отдают себе отчёт, кому обязана Австрия восстановлением своей государственности, и пересматривать историю не намерены.
- Как же сделать так, чтобы политики слышали голос историков?
Я не понимаю пока до конца, как объективированное знание о прошлом трансформировать в политическую плоскость. Притом что, являясь вице-президентом Российской ассоциации политической науки, наверное, должен себе представлять такого рода механизм. История и историческое прошлое продолжают использоваться политиками в своих целях. У них, часто по незнанию, существуют субъективные представления об историческом процессе, которые никак не соотносятся с реальными фактами. Но есть и сознательное искажение исторического прошлого в угоду сиюминутным целям.
- Что вы имеете виду?
Нельзя не обратить внимание на то, что сегодня намеренно негативно отождествляются современная России и СССР. Гуляют не имеющие отношения к реальности мифы о закрытости наших архивов, о возрождении сталинизма, об отказе российского общества от работы с трудными страницами прошлого. К сожалению, историческая наука сегодня во многом остаётся заложницей политики. Но и с отечественным восприятием прошлого нам предстоит ещё разбираться, что становится всё более актуальным по мере приближения к столетию событий 1917 года. И здесь надо быть предельно объективным, уходя от крайних - исключительно позитивных или исключительно негативных - даже не оценок, а мифов, коренящихся в сфере политических пристрастий своих апологетов.
- Работа над оцифровкой документов, связанная с Великой Отечественной войной, продолжится после юбилея?
- Даже не сомневайтесь! Нам пора отказаться от негативного советского опыта в области пропаганды, когда работа очень часто строилась по принципу кампании, приуроченной к той или иной дате. Нужно понимать: уходит один дискурс, его сразу заменяет другой. Со своим историческим прошлым надо работать каждый день. Подготовка теперь уже к 75-летию Победы, которая начнётся в следующем году, позволит нам приступить к оцифровке документов Центрального штаба партизанского движения. Ждёт своей очереди и открытие ещё целого ряда документов Политбюро.
- К каким фондам госархива вы, как историк, обращаетесь чаще всего?
Мы храним целый ряд важнейших для советской истории документальных комплексов. Моё внимание чаще привлекают личный фонд Сталина, Политбюро, Государственного комитета обороны. Лично я больше всего работаю сейчас именно с документами Великой Отечественной войны. Ведь наш архив - это бывший Центральный партийный архив, где хранятся важнейшие документы по истории войны.
В "Российской газете" № 6347 от 3 апреля 2014 г. опубликована статья "Революции из пробирки. Можно ли за деньги устроить переворот?" http://www.rg.ru/2014/04/03/tayni.html . В данной статье на вопросы по теме "немецкие деньги" и большевики отвечает директор РГАСПИ Андрей Сорокин. Читатели статьи могут подумать, раз с данными вопросами обратились к Андрею Константинович Сорокину, то видимо он очень большой специалист в этом вопросе, пишет статьи и монографии по данной тематике. Но увы, те из читателей, которые так думают, глубоко заблуждаются. Андрей Константинович является кандидатом исторических наук, данную научная степень он получил после защиты в 1990 г. диссертации на тему "Прибыли акционерно-паевых предприятий России в условиях монополизации промышленности (1900-1913 гг.)". Также читатели не найдут ни одной статьи или монографии Андрея Константиновича на тему "немецкие деньги" и большевики. Но раз с таким "специалистом" темы решили пообщаться журналисты, то нам лишь остается прочитать данное интервью. быть может все-таки Андрей Константинович расскажет нам какие-либо интересные факты. И такие "факты" действительно есть.
Андрей Константинович сообщает нам: "И наконец, автограф, прямо связанный с "поездкой в пломбированном вагоне". Читаю кусочек из этого документа: "Денег на поездку у нас больше, чем я думал, чем на 10-12 января, ибо нам здорово помогли товарищи в Стокгольме". Видимо Андрей Константинович нашел в архиве, какой-то "неизвестный" исторической науке автограф В. И. Ленина. Ведь ранее все историки интересующиеся темой знали, что в ПСС т.49 с. 424 опубликовано телеграмма для И. Ф. Арманд следующего содержания:
"Предыдущий листок набросал позавчера в ответ на Ваше письмо с вопросами, не хотел посылать, не дополнив.
А суетни вышло столько, что не успел, не мог дополнить, до сегодняшнего вечера.
Надеюсь, что в среду мы едем - надеюсь, вместе с Вами.
Григорий был здесь, условились ехать вместе с ним.
Деньги (100 frs), надеюсь, получили в экспрессе, посланном утром.
Денег на поездку у нас больше, чем я думал, человек на 10-12 хватит, ибо нам здорово помогли товарищи в Стокгольме."
Все читатели будут с большим нетерпением ждать, когда Андрей Константинович опубликует найденный им "неизвестный" автограф В. И. Ленина
"Единственным слабым местом считается приобретение партией большевиков в июне 1917 года крупнейшей типографии в Петербурге, в которой затем начинает печататься массовыми тиражами газета "Правда", "Рабочая правда", "Солдатская правда" и так далее. Каким образом были извлечены из коммерческого оборота деньги или они были получены как так называемые спонсорские взносы? Как я понимаю, была создана сеть коммерческих фирм, торговых и посреднических, которые, имея в распоряжении оборотные финансовые средства, покупали товары за рубежом, в том числе, германские, те, что были запрещены к ввозу на территорию Российской Империи. Они завозились сюда, продавались, и с прибыли от этих коммерческих операций, судя по всему, и финансировалась деятельность большевиков"
Интересно, что Андрей Константинович, касаясь темы приобретения типографии, даже не знает, что не в июне 1917 года, а 22 апреля (5 мая) 1917 года была приобретена типография "Труд", но с условием, что окончательный расчет будет совершен 15 мая (28 мая). Таким образом 15 (28) мая 1917 г. юридически типография "Труд" стала собственностью большевиков. Странно, что человек, который не изучал на должном уровне вопрос как приобретения типографии. так издания газет, вдруг начинает рассказывать нам, как он понимает этот вопрос. Спрашивается, а как можно понимать вопрос, если ты абсолютно не владеешь им, не исследовал его на должном уровне. Получается это не понимание, а обычное фантазирование, т.е. представление так как бы хотелось, но не так как есть на самом деле.
В интервью Андрей Константинович говорит что "всплывают концы той самой схемы "Ганецкий-Фюрстенберг", схемы финансирования большевистской партии с участием Парвуса, Козловского, Суменсон". Я конечно понимаю, что говорить Андрей Константинович может о самых разнообразных схемах, которые только могут прийти ему в голову, но все-таки читатели будут ждать публикации Андреем Константиновичем документов в которых бы четко были указаны даты передачи денег, суммы, фигурировали названные лица, а также представители большевиков, которые в данных документах указывали что получают такие-то суммы от таких то лиц. Так как ранее такие документы не были опубликованы, то думаю Андрей Константинович не будет прятать в РГАСПИ от всех историков, такие неизвестные документы, которые видимо видел только он один, раз так уверенно рассказывает читателям о "всплывающих концах" некой схемы финансирования большевиков.
Также Андрей Константинович рассказывает читателям о том, что "Вся деятельность большевистской партии представлена в делах Следственной комиссии Временного правительства, в частности, связанных с расследованием германского следа. Все эти документы хранятся в нашем архиве и вот в этих скромных папочках представлены. Они относятся к категории особо ценных, думаю, что в ближайшем будущем мы присвоим им статус уникальных". Странно, что Андрей Константинович, почему-то не говорит читателям, что основная масса томов дела Следственной комиссии Временного правительства хранится как раз, не в РГАСПИ, а в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ).
По поводу "немецких денег" Андрей Константинович заметил: "Но возвращаясь к 1917 году. Большевики были не единственным авторами революции. Были и другие политические партии, которые не получали немецких денег. Поэтому события 1917-го никоим образом не могут и не должны быть сведены к проблеме финансирования". Таким образом "специалист" темы четко дал понять, что только оказывается большевики были "продажной" партией получающей "немецкие деньги".
Прочтение статьи, хочется закончить словами Андрей Константинович Сорокина - "Прежде чем спорить об истории, ее надо знать"
